forum.globcom.net Форуми forum.globcom.net
ФОРУМ
 
 AlbumAlbum Въпроси/ОтговориВъпроси/Отговори   ТърсенеТърсене   ПотребителиПотребители   Потребителски групиПотребителски групи  AlbumAlbum   Регистрирайте сеРегистрирайте се 
 ПрофилПрофил   Влезте, за да видите съобщенията сиВлезте, за да видите съобщенията си   ВходВход 

Ролята на Сталин във Великата Отечествена война
Иди на страница 1, 2, 3  Следваща
 
Създайте нова тема   Напишете отговор    forum.globcom.net Форуми -> Литература
Предишната тема :: Следващата тема  
Автор Съобщение
T.N.F.
Не е лесно !
Не е лесно !


Регистриран на: 28 Сеп 2004
Мнения: 817
Общо думи: 12,721

МнениеПуснато на: Пон Юни 20, 2005 9:45 pm    Заглавие: Ролята на Сталин във Великата Отечествена война Отговорете с цитат

...това май трябваше да го сложа в темата за Наполеон, Сталин и Хитлер, ама май така е най-добре, мисля, че там вече се разбрахме как стоят нещата Confused

Главните исторически заслуги на Сталин в разгрома на хитлеристката военна машина, най-мошната армия създадена досега от империализма, са добре известни. Индустриализацията, колективизацията, разгромът на първия опит за “перестройка” през 1937-1938 г, дипломатическата и политическа изолация на хитлеристкия Райх, производство на бойна техника, победите при Сталинград, Курск, десетте “сталински удара” през 1944 г. това са безспорни и многократно изтъквани заслуги на Сталин. Затова ще разгледам два въпроса за които оценките за ролята на Сталин дори сред комунистите са неточни.

Началото на хитлеристката агресия
Съветското ръководство начело със Сталин правилно оценяваше съотношението на силите през пролетта на 1941 година и плановете на хитлерисктка Германия. В реч пред слушателите на академиите на Червената армия на 5 май 1941 г. Сталин ясно демонстрира своята оценка. “Факт е, че Германия има много добра армия и по техническо въоръжаване и по организация – казва Сталин - но немците напразно смятат, че тяхната армия е непобедима. Непобедими армии няма. Германия няма да има успех под лозунгите за грабителски, завоевателни войни, под лозунгите за покоряване на други народи и държави”
В тези няколко изречения е концентрирана както оценката на Сталин за военното съотношение на силите към лятото на 1941 г. така и неговите непосредствени планове за отбрана срещу очакваната агресия. На първо място Сталин подчертава, силата и качеството на немската армия като дори коментира въпроса за “непобедимостта” на тази армия. Втория важен извод е, че съветския ръководител смята, че немската армия може да бъде победена единствено при условие, че води завоевателна война за покоряване на други народи.
В същото време съветското военно командване оценяваше много по-ниско немската армия и беше изпълнено с неоправдан оптимизъм в резултат на което на 15 май народния комисар Тимошенко и началника на генщаба Жуков предложиха в отговор на съсредоточаването на немските войски на границата по тях да бъде нанесен изпреварващ удар. Нещо повече, след смъртта на Сталин упорито се разпространяваше теорията, че ако Сталин беше приел този план, положението на СССР в началото на войната би било много по-добро. За чест на Жуков през 60-те години той признава пред военния историк Анфилов:” Сега аз считам, добре беше че той (Сталин) не се съгласи с нас тогава. Иначе можеше да се стане катастрофа много по-тежка, от тази която нашите войски претърпяха при Харков през май 1942 година”. В случая Жуков има предвид неуспешния опит за изпреварващ удар на Югозападния фронт срещу подготвящите се за настъпление немски войски в района на Харков през май 1942 г. Изпреварващият удар тогава завърши с обкръжение и разром на настъпващите съветските войски, като немското настъпление не само не беше провалено, но дори започна при по-благоприятни условия през юни 1942 г.
Жуков също така нееднократно е подчертавал, че не внезапността на нападението, а фактът, че в началото на войната немската армия, е по-силна е главната причина за отстъплението на съветската армия в началния период на войната. “От всички причини за нашите неуспехи в началото – отбелязва той – на първо място поставям не внезапността, в смисъл че нашите войски бяха изненадани от нападението, а качеството на немското оръжие, майсторството в управлението на бойните машини и майсторството на управление на войските от немските командири. За нас това беше изненада, а не преминаването на границата. Именно това беше причината за основните наши загуби в началото на войната. Трябва да гледаме истината в очите и да не се стесняваме да признаем, че в началото на войната противникът беше много по-силен и опитен от нас, по-добре подготвен, въоръжен и обучен. Ние се учехме да воюваме в хода на войната, научихме се и почнахме да бием немците”. Тези думи на Жуков се потвърждават и от данните за загубите на съветските войски. През първия ден на войната, когато би могла да оказва влияние внезапността, загубите на съветски бойни самолети на летищата не достигат и 5 % от общото количество бойни самолети намиращи се въоръжение във ВВС на РККА на 22.6.1941 г. (800 от около 20 000), а загубите на други видове въоръжение и човешките загуби са още по-незначителни.
Но освен чисто военните съображения за отхвърляне на идеята за изпреварващ удар имаше други и не по-малко важни съображения. Ако Червената армия беше нанесла първа удар, тя би загубила в голяма степен своето морално предимство и би дала възможност на нацистката пропаганда лесно да убеди света, че Германия води “справедлива отбранителна война” и “защитава европейската цивилизация от болшевишката агресия”. Освен това би била невъзможна дипломатическата изолация на Германия и формирането на антихитлеристката коалиция. В отношение показателен е примерът с войната срещу Финландия през зимата на 1939 – 1940 г.
По-същите причини Сталин отхвърли предложението на Тимошенко и Жуков от 13 юни 1941 г. веднага да се обяви открита мобилизация и цялата армия да се съсредоточи на западната граница. От дипломатическа и пропагандна гледна точка този вариант не е по-добър от изпреварващия удар. Германия лесно би могла да представи откритата мобилизация като агресивен акт. От военна гледна точка този вариант също беше неизгоден. На базата на осмисления опит от войната Жуков подчертава в своите мемоари “Спомени и размисли”, че мобилизацията и съсредоточаването на съветска армия на западните граници, през 1941 г., всъщност би улеснило немските планове за разгром на главните сили на съветската армия западно от Днепър.
Благодарение на намесата на Сталин на западната граница се намираше само 50 % от мирновременния състав на Червената армия (РККА), при това тези сили бяха разположени в дълбочина от 20 до 400 километра от границата. Тези войски забавиха немското настъпление и позволиха да се извърши мобилизация и евакуация на промишлеността от западните райони на страната. Немското комадване, не получи никакъв шанс да постигне своята основна цел като разгроми главните сили на Червената армия западно от Днепър. Хитлеристите бяха принудени да воюват на хиляди километри от Германия под непрекъснатите удари на Червената армия по дългия хиляди километри фронт и под ударите на народната съпротива в своя тил по дългите хиляди километра комуникации. Те трябваше да щурмуват защитаваните от армията и населението съветски градове. Така бяха създадени предпоставките за разгрома на смятаната за непобедима хитлеристка армия.
Цената на победата
Тъй като съветската победа не може да бъде скрита или отречена се правят опити тя да бъде обезценена като се подчертава, че е била постигната с неоправдано големи жертви. Без съмнение разгромът на хитлеристката военна машина изискваше големи усилия и жертви от съветските народи. Ако сравним от гледна точка на военното изкуство загубите на различните страни през войната могат да се направят интересни изводи. Тъжна и жалка беше картината на разгрома на “демократичните” капиталистически държави в Европа. Австрия не оказа никаква съпротива. Без нито един изстрел капитулира и Чехословакия въпреки, че нейната армия беше отлично въоръжена и успя да мобилизира 1,6 милиона души за рекордно кратък срок. Полша мобилизира над 1 милион души и оказа съпротива около един месец. Франция, Белгия и Холандия мобилизираха около 5 милиона души и се съпротивляваха до лятото на 1940 година. Дания и Норвегия оказаха символична съпротива. В Югославия и Гърция капитулираха над 1,5 милиона души през пролетта на 1941 г. А Унгария, Румъния,България и Финландия дори се присъединиха като сателити към фашистките агресори. Подчиняването на Европа струва на хитлеристите около 100 хиляди души безвъзвратни загуби (от военна гледна точка безвъзвратни загуби са убитите, безследно изчезналите, пленените и капитулиралите). Безвъзвратните военни загуби на воювалите срещу Германия европейски държави могат да се оценят на не по-малко от 8 милиона души, от които около 200 хиляди убити, а останалите пленени и капитулирали. Съотношението е 80:1 в полза на фашистите. Мисля че при такова съотношение на загубите нивото на военното изкуство на армиите на “демократична” Европа не се нуждае от коментар, а съотношението на убитите към пленените показва красноречиво тяхното морално състояние. А иначе те си имаха всичко – съвременно оръжие, укрепени линии, мощни флотилии и “опитни” командири.
Не по-ефективно се съпротивляваше на японската агресия гоминдановски Китай и на италианската агресия монархията в Етиопия. САЩ и Аглия бяха спасени от разгром от моретата и океаните.
В Червената армия по време на войната бяха мобилизирани над 29 милиона души. От тях 11,3 милиона бяха убити и пленени, включително 8,6 милиона убити и загинали на бойното поле и в плен и 2,7 милиона освободени от плен след победата. Съотношението на военните безвъзвратни загуби във войната на Източния фронт е 16 милиона хитлеристи и техните сателити срещу 11,3 милиона бойци от Червената армия или 1,4:1 в полза на Червената армия. При това на 4 убити в Червената армия се пада 1 пленен, а във фашистките армиии съотношението е обратното, на 1 убит се падат 4 пленени и капитулирали.
Изводът е очевиден. Невъзможно беше хитлеристката армия да бъде разгромена и принудена да капитулира с малко жертви.
Съветската армия и съветското военно изкуство, въпреки че отстъпваха в началото на войната, надминаха най-силната армия в капиталистическия свят в хода на войната и осигуриха победата.
Победата наистина изискваше милиони жертви, но поражението би довело до десетки пъти повече жертви. Достатъчно е да се припомни примерът на Полша, която загуби на бойното поле 66 хиляди убити, а след това по време на фашистката окупация загинаха около 6 милиона поляци. Съветската победа спаси живота, в буквалния смисъл на думите, на стотици милиони хора в света. Огромна заслуга за това има Генералния секретар на ВКП(б) и Върховен главнокомандващ на Работническо-селската червена армия Й.В. Сталин.
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла Skype Name
[ IP : Logged ]
martto
Не е лесно !
Не е лесно !


Регистриран на: 20 Дек 2004
Мнения: 595
Общо думи: 0
Местожителство: бул. Ленин 21

МнениеПуснато на: Вто Юни 21, 2005 9:34 pm    Заглавие: Re: Ролята на Сталин във Великата Отечествена война Отговорете с цитат

T.N.F. написа:
Но освен чисто военните съображения за отхвърляне на идеята за изпреварващ удар имаше други и не по-малко важни съображения. Ако Червената армия беше нанесла първа удар, тя би загубила в голяма степен своето морално предимство и би дала възможност на нацистката пропаганда лесно да убеди света, че Германия води “справедлива отбранителна война” и “защитава европейската цивилизация от болшевишката агресия”. Освен това би била невъзможна дипломатическата изолация на Германия и формирането на антихитлеристката коалиция.

Радвам се, че пусна тази тема точно сега, браво! Днес точно имах спор с един бивш съученик относно "трябвало ли е Сталин да допуска толкова жертви". Темата се разпали, защото гледахме парада от май 1945 г. на Червеният площад в Москва (интересно е, някой светъл ден ще го кача на ДС-то). Значи идеята е следната - аз защитих тезата, че това е бил единственият начин да бъде спечелена войната. Жертвите трябваше да бъдат допуснати, защото в противен случай това не само можеш да деморализира червената армия, но и война на тесен фронт с мощният вермахт е обречена на неуспех. А (така си мисля) Сталин се възползва от неподходящият природен климат за германците. Така, както каза и ТНФ - той си усигорява и възможност атаки във тила на нацистите. Според мен Сталин е използвал най-радикалните мерки за постигане на победата (включително и наказателният "приятелски" огън). Той е избрал най-подходящата стратегия за водене на сраженията. Все пак той е бил предизвестен за намерението на немците да настъпят на изток още през 1940 г.

Между другото ми направи впечатление на парада по случай "Ден Победы", че го водеше не Й.В.Сталин, а маршал Жуков (който е бил и царски офицер).
_________________
HASTA LA
VICTORIA
SIEMPRE
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла Посетете сайта на потребителя
[ IP : Logged ]
botroid
Не е лесно !
Не е лесно !


Регистриран на: 05 Фев 2004
Мнения: 1730
Общо думи: 11,794

МнениеПуснато на: Вто Юни 21, 2005 10:16 pm    Заглавие: Отговорете с цитат

Огромните жертви които дава Русия в самото начало на войната са поради неподготвеноста на страната да води война срещу Германия. Сталин е останал като гръмнат от новината че германските войски са нахлули през границата, щото е тогава той е бил съюзник на Хитлер и въобще не е очаквал такова нещо.

А пастваните материали (комунистическа пропаганда) са изглежда от времето на култа към Сталин, когато и Варна беше наречена на негово име.


Последната промяна е направена от botroid на Вто Юни 21, 2005 10:18 pm; мнението е било променяно общо 1 път
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
[ IP : Logged ]
martto
Не е лесно !
Не е лесно !


Регистриран на: 20 Дек 2004
Мнения: 595
Общо думи: 0
Местожителство: бул. Ленин 21

МнениеПуснато на: Вто Юни 21, 2005 10:18 pm    Заглавие: Отговорете с цитат

Напротив, Сталин отлично е знаел, че Хитлер имам апетити към изтока. И ти нямаш да станеш така комичен, ако беше прочел предните мнения! Razz
_________________
HASTA LA
VICTORIA
SIEMPRE
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла Посетете сайта на потребителя
[ IP : Logged ]
botroid
Не е лесно !
Не е лесно !


Регистриран на: 05 Фев 2004
Мнения: 1730
Общо думи: 11,794

МнениеПуснато на: Вто Юни 21, 2005 10:23 pm    Заглавие: Отговорете с цитат

martto написа:
И ти нямаш да станеш така комичен, ако беше прочел предните мнения!


Какво да чета вашата пропаганда бе другарю? Аз чета други източници.
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
[ IP : Logged ]
franky
Фен на Челси


Регистриран на: 27 Апр 2004
Мнения: 3530
Общо думи: 70,660
Местожителство: Stamford Bridge,Fulham Road,London

МнениеПуснато на: Вто Юни 21, 2005 11:25 pm    Заглавие: Отговорете с цитат

хахахаха аве ей ! Сталин тръгва първи на война !! Който ми докаже обратното му давам квото иска , т.е. да ме убеди на спор очи в очи,защото имам доста инфо какви ги върши Сталин...
ХАЙЛ ХИТЛЕР!
_________________
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла Посетете сайта на потребителя Skype Name
[ IP : Logged ]
T.N.F.
Не е лесно !
Не е лесно !


Регистриран на: 28 Сеп 2004
Мнения: 817
Общо думи: 12,721

МнениеПуснато на: Сря Юни 22, 2005 8:53 am    Заглавие: Отговорете с цитат

Аз тебе като те знам, няма да се признаеш за убеден, дори да ти доведа Хитлер от оня свят и той да ти каже, че съм прав Wink botroid, въпросната "пропаганда" е писана от съвременен историк и аз лично не виждам нищо нередно в нея. Знам, че е много лесно да напишеш "А, то т'ва са глупости", "Тъпа комунистическа пропаганда", ама поне да беше казал кое не е вярно и защо не си съгласен с него. А относно въпросните "източници", не смятам, че на статийка, в която не се защитава определена теза може да се вярва. Отдавна доказани и всепризнати са официалните бройки на жертвите от ВСВ - Германия и СССР имат по около 20 млн., като във военно отношение германците претърпяват повече загуби - не губят повече от 2-3 млн. цивилно население. Не смятам, че нито ти, нито авторите на въпросната статия могат да убедят някого, като излагат 5-6 различни теории, без да подкрепят с по-големи доказателства някоя от тях, още по-малко пък тази за 40 млн. жертви на СССР - пълна глупост, таква теория не е била обсъждана иили споменавана т.е. от колкото филми, книги и статии съм прочел за войната за пръв път чувам подобна глупост.
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла Skype Name
[ IP : Logged ]
botroid
Не е лесно !
Не е лесно !


Регистриран на: 05 Фев 2004
Мнения: 1730
Общо думи: 11,794

МнениеПуснато на: Сря Юни 22, 2005 7:50 pm    Заглавие: Отговорете с цитат

T.N.F. написа:
Отдавна доказани и всепризнати са официалните бройки на жертвите от ВСВ - Германия и СССР имат по около 20 млн., като във военно отношение германците претърпяват повече загуби - не губят повече от 2-3 млн. цивилно население.


Какви глупости говориш?!
Германците имали повече военни загуби?!
Германия и СССР имали по около 20 млн. жертви?!


Ще ти цитирам официалните статистики:
Германците имат 3,250,000 млн. убити войници и 3,810,000 млн. цивилни, общо 7,060,000 млн.
СССР има 8,668,000 млн. убити войници и 16,900,000 млн. цивилни, общо 25,568,000 млн.

Според други статистики руснаците имат убити 11,200,000 млн. войници и 20,000,000 млн. цивилни.


Последната промяна е направена от botroid на Сря Юни 22, 2005 7:52 pm; мнението е било променяно общо 1 път
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
[ IP : Logged ]
ivo27
Вратар
Вратар


Регистриран на: 21 Яну 2005
Мнения: 2690
Общо думи: 56,620

МнениеПуснато на: Сря Юни 22, 2005 7:52 pm    Заглавие: Отговорете с цитат

Цитат:
Според други пак официални източници руснаците имат убити 11,200,000 млн. войници и 20,000,000 цивилни.

и аз за това знам Rolling Eyes
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
[ IP : Logged ]
T.N.F.
Не е лесно !
Не е лесно !


Регистриран на: 28 Сеп 2004
Мнения: 817
Общо думи: 12,721

МнениеПуснато на: Сря Юни 22, 2005 8:29 pm    Заглавие: Отговорете с цитат

botroid написа:
Германците имат 3,250,000 млн. убити войници и 3,810,000 млн. цивилни, общо 7,060,000 млн.

Само военните жертви са повече от тия 7 млн. дето си ми ги написал тука като обща бройка Exclamation
Ето ти доказателството:
Arrow http://forum.data-bg.net/album_pic.php?pic_id=3646
Документът е достоверен, книгата не е българска, а превод от немски, за да не кажеш пак, че е пропаганда evil_4e
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла Skype Name
[ IP : Logged ]
botroid
Не е лесно !
Не е лесно !


Регистриран на: 05 Фев 2004
Мнения: 1730
Общо думи: 11,794

МнениеПуснато на: Сря Юни 22, 2005 8:41 pm    Заглавие: Отговорете с цитат

T.N.F. написа:
Документът е достоверен, книгата не е българска, а превод от немски, за да не кажеш пак, че е пропаганда


Ти си подчертал общо действуващите войски!

Ето ти статистика.

Забележи че "statistics will vary from source to source".
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
[ IP : Logged ]
T.N.F.
Не е лесно !
Не е лесно !


Регистриран на: 28 Сеп 2004
Мнения: 817
Общо думи: 12,721

МнениеПуснато на: Чет Юни 23, 2005 7:39 am    Заглавие: Отговорете с цитат

Какви общо действащи войски, заглавието ли не видиш: ЗАГУБИ НА СУХОПЪТНИТЕ ВОЙСКИ!
Човек, не мога да те разбера. Целия свят знае, че германците са загубили поне 12-13 млн. души, ама това е възможно най-допустимия мунимум, защото по всички сведения - учебници, Discovery ти казват, че по общи жертви и СССР и Германия се въртят около цифрата 20 млн. - руснаците малко над, а немците малко под 20 млн. Къде, по дяволите ме хвърли по върбите с твоите умрели статистики. На едно място ми показваш, че СССР губи 40 млн., което пълна простотия, после 29, което пак е доста. Като искаш да спорим, вземи си намисли едни конкретни числа и ми докажи, че те са верните - а не да ми пишеш глупости, че немците били загубили 7 млн, после 5 млн. Ако влозжиш малко мисловна дейност ще се досетиш, че това е пълна глупост Exclamation Засега спориш предимно със себе си evil_4e
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла Skype Name
[ IP : Logged ]
ShortY
Не е лесно !
Не е лесно !


Регистриран на: 30 Сеп 2003
Мнения: 5275
Общо думи: 39,616
Местожителство: St.Louis

МнениеПуснато на: Чет Юни 23, 2005 7:49 am    Заглавие: Отговорете с цитат

аз само знам със сигурност че руснаците са изгубили много повече хора ..... ся какви са цифрите не знам !!! ама те имат и по голям човешки ресурс така че ....
_________________
По-добре известен пияница отколкото анонимен алкохолик!
На сиромах човек и половин пу*ка му стига.
Hanging from the Arch Bitch!!!!! haha
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
[ IP : Logged ]
none
Не е лесно !
Не е лесно !


Регистриран на: 12 Мар 2005
Мнения: 1211
Общо думи: 29,253
Местожителство: Nothingness

МнениеПуснато на: Чет Юни 23, 2005 12:15 pm    Заглавие: Отговорете с цитат

ShortY написа:
аз само знам със сигурност че руснаците са изгубили много повече хора ..... ся какви са цифрите не знам !!! ама те имат и по голям човешки ресурс така че ....


Много правилни, Сталин имал човешки ресурс, еми дай да ги пратим да мрат а? Според martto само комунизъм, аве брато в кой свят живеем а?
Кат искъш комунизъм отиди в китай дет онея студенти ги прегазили с танкове и тука ли искаш същото?
_________________
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
[ IP : Logged ]
martto
Не е лесно !
Не е лесно !


Регистриран на: 20 Дек 2004
Мнения: 595
Общо думи: 0
Местожителство: бул. Ленин 21

МнениеПуснато на: Чет Юни 23, 2005 1:24 pm    Заглавие: Отговорете с цитат

none написа:
ShortY написа:
аз само знам със сигурност че руснаците са изгубили много повече хора ..... ся какви са цифрите не знам !!! ама те имат и по голям човешки ресурс така че ....


Много правилни, Сталин имал човешки ресурс, еми дай да ги пратим да мрат а? Според martto само комунизъм, аве брато в кой свят живеем а?
Кат искъш комунизъм отиди в китай дет онея студенти ги прегазили с танкове и тука ли искаш същото?
Ако беше прочел малко по-нагоре, щеше да видиш, че това е най-правилният ход на Сталин, защото иначе щеше да загуби още по-вече хора.... Иначе аз опаравдавам дори и наказателните отряди, защото пред безизходицата, русите хвърлят всичките си сили в атака на врага. Пък все пак нямаше как да не допусне жертви, тъй като не той атакува, а е атакуван (Франки зная ти мнението, не ми спори). А това, че обяваява войната за Отечествена е един от най-правилние му ходове. Между другото по времето на Сталин съветските военачалници са били много по-напреднали от западните (които още изучавали начините на водене на война отпреди 200 години).
_________________
HASTA LA
VICTORIA
SIEMPRE
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла Посетете сайта на потребителя
[ IP : Logged ]
Покажи мнения от преди:   
Създайте нова тема   Напишете отговор    forum.globcom.net Форуми -> Литература Часовете са според зоната GMT + 2 Часа
Иди на страница 1, 2, 3  Следваща
Страница 1 от 3

 
Идете на:  
Не Можете да пускате нови теми
Не Можете да отговаряте на темите
Не Можете да променяте съобщенията си
Не Можете да изтривате съобщенията си
Не Можете да гласувате в анкети


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Translation by: Boby Dimitrov