|
forum.globcom.net ФОРУМ
|
Предишната тема :: Следващата тема |
Автор |
Съобщение |
T.N.F. Не е лесно !
Регистриран на: 28 Сеп 2004 Мнения: 817 Общо думи: 12,721
|
Пуснато на: Пон Юни 20, 2005 9:45 pm Заглавие: Ролята на Сталин във Великата Отечествена война |
|
|
...това май трябваше да го сложа в темата за Наполеон, Сталин и Хитлер, ама май така е най-добре, мисля, че там вече се разбрахме как стоят нещата
Главните исторически заслуги на Сталин в разгрома на хитлеристката военна машина, най-мошната армия създадена досега от империализма, са добре известни. Индустриализацията, колективизацията, разгромът на първия опит за “перестройка” през 1937-1938 г, дипломатическата и политическа изолация на хитлеристкия Райх, производство на бойна техника, победите при Сталинград, Курск, десетте “сталински удара” през 1944 г. това са безспорни и многократно изтъквани заслуги на Сталин. Затова ще разгледам два въпроса за които оценките за ролята на Сталин дори сред комунистите са неточни.
Началото на хитлеристката агресия
Съветското ръководство начело със Сталин правилно оценяваше съотношението на силите през пролетта на 1941 година и плановете на хитлерисктка Германия. В реч пред слушателите на академиите на Червената армия на 5 май 1941 г. Сталин ясно демонстрира своята оценка. “Факт е, че Германия има много добра армия и по техническо въоръжаване и по организация – казва Сталин - но немците напразно смятат, че тяхната армия е непобедима. Непобедими армии няма. Германия няма да има успех под лозунгите за грабителски, завоевателни войни, под лозунгите за покоряване на други народи и държави”
В тези няколко изречения е концентрирана както оценката на Сталин за военното съотношение на силите към лятото на 1941 г. така и неговите непосредствени планове за отбрана срещу очакваната агресия. На първо място Сталин подчертава, силата и качеството на немската армия като дори коментира въпроса за “непобедимостта” на тази армия. Втория важен извод е, че съветския ръководител смята, че немската армия може да бъде победена единствено при условие, че води завоевателна война за покоряване на други народи.
В същото време съветското военно командване оценяваше много по-ниско немската армия и беше изпълнено с неоправдан оптимизъм в резултат на което на 15 май народния комисар Тимошенко и началника на генщаба Жуков предложиха в отговор на съсредоточаването на немските войски на границата по тях да бъде нанесен изпреварващ удар. Нещо повече, след смъртта на Сталин упорито се разпространяваше теорията, че ако Сталин беше приел този план, положението на СССР в началото на войната би било много по-добро. За чест на Жуков през 60-те години той признава пред военния историк Анфилов:” Сега аз считам, добре беше че той (Сталин) не се съгласи с нас тогава. Иначе можеше да се стане катастрофа много по-тежка, от тази която нашите войски претърпяха при Харков през май 1942 година”. В случая Жуков има предвид неуспешния опит за изпреварващ удар на Югозападния фронт срещу подготвящите се за настъпление немски войски в района на Харков през май 1942 г. Изпреварващият удар тогава завърши с обкръжение и разром на настъпващите съветските войски, като немското настъпление не само не беше провалено, но дори започна при по-благоприятни условия през юни 1942 г.
Жуков също така нееднократно е подчертавал, че не внезапността на нападението, а фактът, че в началото на войната немската армия, е по-силна е главната причина за отстъплението на съветската армия в началния период на войната. “От всички причини за нашите неуспехи в началото – отбелязва той – на първо място поставям не внезапността, в смисъл че нашите войски бяха изненадани от нападението, а качеството на немското оръжие, майсторството в управлението на бойните машини и майсторството на управление на войските от немските командири. За нас това беше изненада, а не преминаването на границата. Именно това беше причината за основните наши загуби в началото на войната. Трябва да гледаме истината в очите и да не се стесняваме да признаем, че в началото на войната противникът беше много по-силен и опитен от нас, по-добре подготвен, въоръжен и обучен. Ние се учехме да воюваме в хода на войната, научихме се и почнахме да бием немците”. Тези думи на Жуков се потвърждават и от данните за загубите на съветските войски. През първия ден на войната, когато би могла да оказва влияние внезапността, загубите на съветски бойни самолети на летищата не достигат и 5 % от общото количество бойни самолети намиращи се въоръжение във ВВС на РККА на 22.6.1941 г. (800 от около 20 000), а загубите на други видове въоръжение и човешките загуби са още по-незначителни.
Но освен чисто военните съображения за отхвърляне на идеята за изпреварващ удар имаше други и не по-малко важни съображения. Ако Червената армия беше нанесла първа удар, тя би загубила в голяма степен своето морално предимство и би дала възможност на нацистката пропаганда лесно да убеди света, че Германия води “справедлива отбранителна война” и “защитава европейската цивилизация от болшевишката агресия”. Освен това би била невъзможна дипломатическата изолация на Германия и формирането на антихитлеристката коалиция. В отношение показателен е примерът с войната срещу Финландия през зимата на 1939 – 1940 г.
По-същите причини Сталин отхвърли предложението на Тимошенко и Жуков от 13 юни 1941 г. веднага да се обяви открита мобилизация и цялата армия да се съсредоточи на западната граница. От дипломатическа и пропагандна гледна точка този вариант не е по-добър от изпреварващия удар. Германия лесно би могла да представи откритата мобилизация като агресивен акт. От военна гледна точка този вариант също беше неизгоден. На базата на осмисления опит от войната Жуков подчертава в своите мемоари “Спомени и размисли”, че мобилизацията и съсредоточаването на съветска армия на западните граници, през 1941 г., всъщност би улеснило немските планове за разгром на главните сили на съветската армия западно от Днепър.
Благодарение на намесата на Сталин на западната граница се намираше само 50 % от мирновременния състав на Червената армия (РККА), при това тези сили бяха разположени в дълбочина от 20 до 400 километра от границата. Тези войски забавиха немското настъпление и позволиха да се извърши мобилизация и евакуация на промишлеността от западните райони на страната. Немското комадване, не получи никакъв шанс да постигне своята основна цел като разгроми главните сили на Червената армия западно от Днепър. Хитлеристите бяха принудени да воюват на хиляди километри от Германия под непрекъснатите удари на Червената армия по дългия хиляди километри фронт и под ударите на народната съпротива в своя тил по дългите хиляди километра комуникации. Те трябваше да щурмуват защитаваните от армията и населението съветски градове. Така бяха създадени предпоставките за разгрома на смятаната за непобедима хитлеристка армия.
Цената на победата
Тъй като съветската победа не може да бъде скрита или отречена се правят опити тя да бъде обезценена като се подчертава, че е била постигната с неоправдано големи жертви. Без съмнение разгромът на хитлеристката военна машина изискваше големи усилия и жертви от съветските народи. Ако сравним от гледна точка на военното изкуство загубите на различните страни през войната могат да се направят интересни изводи. Тъжна и жалка беше картината на разгрома на “демократичните” капиталистически държави в Европа. Австрия не оказа никаква съпротива. Без нито един изстрел капитулира и Чехословакия въпреки, че нейната армия беше отлично въоръжена и успя да мобилизира 1,6 милиона души за рекордно кратък срок. Полша мобилизира над 1 милион души и оказа съпротива около един месец. Франция, Белгия и Холандия мобилизираха около 5 милиона души и се съпротивляваха до лятото на 1940 година. Дания и Норвегия оказаха символична съпротива. В Югославия и Гърция капитулираха над 1,5 милиона души през пролетта на 1941 г. А Унгария, Румъния,България и Финландия дори се присъединиха като сателити към фашистките агресори. Подчиняването на Европа струва на хитлеристите около 100 хиляди души безвъзвратни загуби (от военна гледна точка безвъзвратни загуби са убитите, безследно изчезналите, пленените и капитулиралите). Безвъзвратните военни загуби на воювалите срещу Германия европейски държави могат да се оценят на не по-малко от 8 милиона души, от които около 200 хиляди убити, а останалите пленени и капитулирали. Съотношението е 80:1 в полза на фашистите. Мисля че при такова съотношение на загубите нивото на военното изкуство на армиите на “демократична” Европа не се нуждае от коментар, а съотношението на убитите към пленените показва красноречиво тяхното морално състояние. А иначе те си имаха всичко – съвременно оръжие, укрепени линии, мощни флотилии и “опитни” командири.
Не по-ефективно се съпротивляваше на японската агресия гоминдановски Китай и на италианската агресия монархията в Етиопия. САЩ и Аглия бяха спасени от разгром от моретата и океаните.
В Червената армия по време на войната бяха мобилизирани над 29 милиона души. От тях 11,3 милиона бяха убити и пленени, включително 8,6 милиона убити и загинали на бойното поле и в плен и 2,7 милиона освободени от плен след победата. Съотношението на военните безвъзвратни загуби във войната на Източния фронт е 16 милиона хитлеристи и техните сателити срещу 11,3 милиона бойци от Червената армия или 1,4:1 в полза на Червената армия. При това на 4 убити в Червената армия се пада 1 пленен, а във фашистките армиии съотношението е обратното, на 1 убит се падат 4 пленени и капитулирали.
Изводът е очевиден. Невъзможно беше хитлеристката армия да бъде разгромена и принудена да капитулира с малко жертви.
Съветската армия и съветското военно изкуство, въпреки че отстъпваха в началото на войната, надминаха най-силната армия в капиталистическия свят в хода на войната и осигуриха победата.
Победата наистина изискваше милиони жертви, но поражението би довело до десетки пъти повече жертви. Достатъчно е да се припомни примерът на Полша, която загуби на бойното поле 66 хиляди убити, а след това по време на фашистката окупация загинаха около 6 милиона поляци. Съветската победа спаси живота, в буквалния смисъл на думите, на стотици милиони хора в света. Огромна заслуга за това има Генералния секретар на ВКП(б) и Върховен главнокомандващ на Работническо-селската червена армия Й.В. Сталин. |
|
Върнете се в началото |
|
|
martto Не е лесно !
Регистриран на: 20 Дек 2004 Мнения: 595 Общо думи: 0 Местожителство: бул. Ленин 21
|
Пуснато на: Вто Юни 21, 2005 9:34 pm Заглавие: Re: Ролята на Сталин във Великата Отечествена война |
|
|
T.N.F. написа: | Но освен чисто военните съображения за отхвърляне на идеята за изпреварващ удар имаше други и не по-малко важни съображения. Ако Червената армия беше нанесла първа удар, тя би загубила в голяма степен своето морално предимство и би дала възможност на нацистката пропаганда лесно да убеди света, че Германия води “справедлива отбранителна война” и “защитава европейската цивилизация от болшевишката агресия”. Освен това би била невъзможна дипломатическата изолация на Германия и формирането на антихитлеристката коалиция. |
Радвам се, че пусна тази тема точно сега, браво! Днес точно имах спор с един бивш съученик относно "трябвало ли е Сталин да допуска толкова жертви". Темата се разпали, защото гледахме парада от май 1945 г. на Червеният площад в Москва (интересно е, някой светъл ден ще го кача на ДС-то). Значи идеята е следната - аз защитих тезата, че това е бил единственият начин да бъде спечелена войната. Жертвите трябваше да бъдат допуснати, защото в противен случай това не само можеш да деморализира червената армия, но и война на тесен фронт с мощният вермахт е обречена на неуспех. А (така си мисля) Сталин се възползва от неподходящият природен климат за германците. Така, както каза и ТНФ - той си усигорява и възможност атаки във тила на нацистите. Според мен Сталин е използвал най-радикалните мерки за постигане на победата (включително и наказателният "приятелски" огън). Той е избрал най-подходящата стратегия за водене на сраженията. Все пак той е бил предизвестен за намерението на немците да настъпят на изток още през 1940 г.
Между другото ми направи впечатление на парада по случай "Ден Победы", че го водеше не Й.В.Сталин, а маршал Жуков (който е бил и царски офицер). _________________ HASTA LA
VICTORIA
SIEMPRE |
|
Върнете се в началото |
|
|
botroid Не е лесно !
Регистриран на: 05 Фев 2004 Мнения: 1730 Общо думи: 11,794
|
Пуснато на: Вто Юни 21, 2005 10:16 pm Заглавие: |
|
|
Огромните жертви които дава Русия в самото начало на войната са поради неподготвеноста на страната да води война срещу Германия. Сталин е останал като гръмнат от новината че германските войски са нахлули през границата, щото е тогава той е бил съюзник на Хитлер и въобще не е очаквал такова нещо.
А пастваните материали (комунистическа пропаганда) са изглежда от времето на култа към Сталин, когато и Варна беше наречена на негово име.
Последната промяна е направена от botroid на Вто Юни 21, 2005 10:18 pm; мнението е било променяно общо 1 път |
|
Върнете се в началото |
|
|
martto Не е лесно !
Регистриран на: 20 Дек 2004 Мнения: 595 Общо думи: 0 Местожителство: бул. Ленин 21
|
Пуснато на: Вто Юни 21, 2005 10:18 pm Заглавие: |
|
|
Напротив, Сталин отлично е знаел, че Хитлер имам апетити към изтока. И ти нямаш да станеш така комичен, ако беше прочел предните мнения! _________________ HASTA LA
VICTORIA
SIEMPRE |
|
Върнете се в началото |
|
|
botroid Не е лесно !
Регистриран на: 05 Фев 2004 Мнения: 1730 Общо думи: 11,794
|
Пуснато на: Вто Юни 21, 2005 10:23 pm Заглавие: |
|
|
martto написа: | И ти нямаш да станеш така комичен, ако беше прочел предните мнения! |
Какво да чета вашата пропаганда бе другарю? Аз чета други източници. |
|
Върнете се в началото |
|
|
franky Фен на Челси
Регистриран на: 27 Апр 2004 Мнения: 3530 Общо думи: 70,660 Местожителство: Stamford Bridge,Fulham Road,London
|
Пуснато на: Вто Юни 21, 2005 11:25 pm Заглавие: |
|
|
хахахаха аве ей ! Сталин тръгва първи на война !! Който ми докаже обратното му давам квото иска , т.е. да ме убеди на спор очи в очи,защото имам доста инфо какви ги върши Сталин...
ХАЙЛ ХИТЛЕР! _________________
|
|
Върнете се в началото |
|
|
T.N.F. Не е лесно !
Регистриран на: 28 Сеп 2004 Мнения: 817 Общо думи: 12,721
|
Пуснато на: Сря Юни 22, 2005 8:53 am Заглавие: |
|
|
Аз тебе като те знам, няма да се признаеш за убеден, дори да ти доведа Хитлер от оня свят и той да ти каже, че съм прав botroid, въпросната "пропаганда" е писана от съвременен историк и аз лично не виждам нищо нередно в нея. Знам, че е много лесно да напишеш "А, то т'ва са глупости", "Тъпа комунистическа пропаганда", ама поне да беше казал кое не е вярно и защо не си съгласен с него. А относно въпросните "източници", не смятам, че на статийка, в която не се защитава определена теза може да се вярва. Отдавна доказани и всепризнати са официалните бройки на жертвите от ВСВ - Германия и СССР имат по около 20 млн., като във военно отношение германците претърпяват повече загуби - не губят повече от 2-3 млн. цивилно население. Не смятам, че нито ти, нито авторите на въпросната статия могат да убедят някого, като излагат 5-6 различни теории, без да подкрепят с по-големи доказателства някоя от тях, още по-малко пък тази за 40 млн. жертви на СССР - пълна глупост, таква теория не е била обсъждана иили споменавана т.е. от колкото филми, книги и статии съм прочел за войната за пръв път чувам подобна глупост. |
|
Върнете се в началото |
|
|
botroid Не е лесно !
Регистриран на: 05 Фев 2004 Мнения: 1730 Общо думи: 11,794
|
Пуснато на: Сря Юни 22, 2005 7:50 pm Заглавие: |
|
|
T.N.F. написа: | Отдавна доказани и всепризнати са официалните бройки на жертвите от ВСВ - Германия и СССР имат по около 20 млн., като във военно отношение германците претърпяват повече загуби - не губят повече от 2-3 млн. цивилно население. |
Какви глупости говориш?!
Германците имали повече военни загуби?!
Германия и СССР имали по около 20 млн. жертви?!
Ще ти цитирам официалните статистики:
Германците имат 3,250,000 млн. убити войници и 3,810,000 млн. цивилни, общо 7,060,000 млн.
СССР има 8,668,000 млн. убити войници и 16,900,000 млн. цивилни, общо 25,568,000 млн.
Според други статистики руснаците имат убити 11,200,000 млн. войници и 20,000,000 млн. цивилни.
Последната промяна е направена от botroid на Сря Юни 22, 2005 7:52 pm; мнението е било променяно общо 1 път |
|
Върнете се в началото |
|
|
ivo27 Вратар
Регистриран на: 21 Яну 2005 Мнения: 2690 Общо думи: 56,620
|
Пуснато на: Сря Юни 22, 2005 7:52 pm Заглавие: |
|
|
Цитат: | Според други пак официални източници руснаците имат убити 11,200,000 млн. войници и 20,000,000 цивилни. |
и аз за това знам |
|
Върнете се в началото |
|
|
T.N.F. Не е лесно !
Регистриран на: 28 Сеп 2004 Мнения: 817 Общо думи: 12,721
|
Пуснато на: Сря Юни 22, 2005 8:29 pm Заглавие: |
|
|
botroid написа: | Германците имат 3,250,000 млн. убити войници и 3,810,000 млн. цивилни, общо 7,060,000 млн. |
Само военните жертви са повече от тия 7 млн. дето си ми ги написал тука като обща бройка
Ето ти доказателството:
http://forum.data-bg.net/album_pic.php?pic_id=3646
Документът е достоверен, книгата не е българска, а превод от немски, за да не кажеш пак, че е пропаганда |
|
Върнете се в началото |
|
|
botroid Не е лесно !
Регистриран на: 05 Фев 2004 Мнения: 1730 Общо думи: 11,794
|
Пуснато на: Сря Юни 22, 2005 8:41 pm Заглавие: |
|
|
T.N.F. написа: | Документът е достоверен, книгата не е българска, а превод от немски, за да не кажеш пак, че е пропаганда |
Ти си подчертал общо действуващите войски!
Ето ти статистика.
Забележи че "statistics will vary from source to source". |
|
Върнете се в началото |
|
|
T.N.F. Не е лесно !
Регистриран на: 28 Сеп 2004 Мнения: 817 Общо думи: 12,721
|
Пуснато на: Чет Юни 23, 2005 7:39 am Заглавие: |
|
|
Какви общо действащи войски, заглавието ли не видиш: ЗАГУБИ НА СУХОПЪТНИТЕ ВОЙСКИ!
Човек, не мога да те разбера. Целия свят знае, че германците са загубили поне 12-13 млн. души, ама това е възможно най-допустимия мунимум, защото по всички сведения - учебници, Discovery ти казват, че по общи жертви и СССР и Германия се въртят около цифрата 20 млн. - руснаците малко над, а немците малко под 20 млн. Къде, по дяволите ме хвърли по върбите с твоите умрели статистики. На едно място ми показваш, че СССР губи 40 млн., което пълна простотия, после 29, което пак е доста. Като искаш да спорим, вземи си намисли едни конкретни числа и ми докажи, че те са верните - а не да ми пишеш глупости, че немците били загубили 7 млн, после 5 млн. Ако влозжиш малко мисловна дейност ще се досетиш, че това е пълна глупост Засега спориш предимно със себе си |
|
Върнете се в началото |
|
|
ShortY Не е лесно !
Регистриран на: 30 Сеп 2003 Мнения: 5275 Общо думи: 39,616 Местожителство: St.Louis
|
Пуснато на: Чет Юни 23, 2005 7:49 am Заглавие: |
|
|
аз само знам със сигурност че руснаците са изгубили много повече хора ..... ся какви са цифрите не знам !!! ама те имат и по голям човешки ресурс така че .... _________________ По-добре известен пияница отколкото анонимен алкохолик!
На сиромах човек и половин пу*ка му стига.
Hanging from the Arch Bitch!!!!! haha |
|
Върнете се в началото |
|
|
none Не е лесно !
Регистриран на: 12 Мар 2005 Мнения: 1211 Общо думи: 29,253 Местожителство: Nothingness
|
Пуснато на: Чет Юни 23, 2005 12:15 pm Заглавие: |
|
|
ShortY написа: | аз само знам със сигурност че руснаците са изгубили много повече хора ..... ся какви са цифрите не знам !!! ама те имат и по голям човешки ресурс така че .... |
Много правилни, Сталин имал човешки ресурс, еми дай да ги пратим да мрат а? Според martto само комунизъм, аве брато в кой свят живеем а?
Кат искъш комунизъм отиди в китай дет онея студенти ги прегазили с танкове и тука ли искаш същото? _________________ |
|
Върнете се в началото |
|
|
martto Не е лесно !
Регистриран на: 20 Дек 2004 Мнения: 595 Общо думи: 0 Местожителство: бул. Ленин 21
|
Пуснато на: Чет Юни 23, 2005 1:24 pm Заглавие: |
|
|
none написа: | ShortY написа: | аз само знам със сигурност че руснаците са изгубили много повече хора ..... ся какви са цифрите не знам !!! ама те имат и по голям човешки ресурс така че .... |
Много правилни, Сталин имал човешки ресурс, еми дай да ги пратим да мрат а? Според martto само комунизъм, аве брато в кой свят живеем а?
Кат искъш комунизъм отиди в китай дет онея студенти ги прегазили с танкове и тука ли искаш същото? | Ако беше прочел малко по-нагоре, щеше да видиш, че това е най-правилният ход на Сталин, защото иначе щеше да загуби още по-вече хора.... Иначе аз опаравдавам дори и наказателните отряди, защото пред безизходицата, русите хвърлят всичките си сили в атака на врага. Пък все пак нямаше как да не допусне жертви, тъй като не той атакува, а е атакуван (Франки зная ти мнението, не ми спори). А това, че обяваява войната за Отечествена е един от най-правилние му ходове. Между другото по времето на Сталин съветските военачалници са били много по-напреднали от западните (които още изучавали начините на водене на война отпреди 200 години). _________________ HASTA LA
VICTORIA
SIEMPRE |
|
Върнете се в началото |
|
|
|
|
Не Можете да пускате нови теми Не Можете да отговаряте на темите Не Можете да променяте съобщенията си Не Можете да изтривате съобщенията си Не Можете да гласувате в анкети
|
|